« »

Катерина Ющенко: «В Америке я скучаю по Украине»

От американки в поведении первой леди осталось немало. Она всегда по-американски улыбчива, всегда позитивно настроена и на удивление организованна. Если вдуматься, она является воплощением американской мечты: любимый муж, много детей, невероятная общественная активность и результаты деятельности, которые можно увидеть собственными глазами.

– Я сам наблюдал в Америке, в Канаде: быть украинцем, ukies, как там говорят, – это очень престижно. Ты можешь гордиться тем, что ты – украинец. У нас долгое время было наоборот. И даже теперь остался некоторый оттенок второстепенности, неудобства... Как вы можете это объяснить, имея оба эти опыта?

– Действительно, за рубежом все гордятся своей Родиной, своей культурой. Все мы в украинской диаспоре были детьми тех, вынужденно оставил Украину. Эти люди не хотели уезжать, но были изгнаны системой, войной. И они нас учили не только любить украинскую культуру, язык, музыку, но и ощущать большую ответственность за страну, которую вынуждены были покинуть. Нас учили, что в те времена, когда Украина была частью Советского Союза, может, только от нас люди узнают, что есть такая страна – Украина. Только мы сможем пролоббировать ее интересы, проинформировать о таких событиях, как Голодомор, о наших правозащитниках, которые сидели в тюрьмах, – это наша ответственность. Это первое. Второе: мы выросли в государстве, где не быть патриотом считается невозможным. Американец никогда не скажет, что он не любит Америку, ведь его никто не будет уважать. И потому американцы уважали тех людей, которые любили Родину своих родителей. На день Святого Патрика каждый ирландец принимал участие в параде в Чикаго, в Нью-Йорке, все носили зеленое в тот день и радовались, что есть такая страна Ирландия. У поляков были свои церкви, и они показывали, что они поляки. Все национальности гордились тем, что они есть. И украинцы тоже. Здесь, в Украине, все было наоборот. И не только во времена Советского Союза, но и до того. Десятилетиями, столетиями все украинское подвергалось унижению. Говорили, что украинский – это, в лучшем случае, провинциальный язык, в худшем – вовсе не существующий, что это диалект, сельский язык. Тех, кто понимал, кто он, кто говорил, писал по-украински, истребляли. Брали на испуг и интеллигенцию, и простых людей, в крупных масштабах, как Голодомор, и в небольших, когда смеялись в университете, в автобусе, если ты заговорил по-украински. И люди боялись говорить, кто они. Они, может, и любили эту культуру, наши песни, любили писанки, но они боялись это показывать. Я считаю, что сейчас все меняется...

– Погодите, прошло почти 20 лет – за это время появилось новое поколение, которое и до сих пор немного стыдится...

– Да, новое поколение другое, но все эти 20 лет мы жили еще с последствиями того страха, который был у наших родителей, у наших дедов, боявшихся говорить по-украински, часто не знавших украинский, которым уже было удобно говорить по-русски. Я не осуждаю тех людей, которым удобнее говорить по-русски, я их понимаю, поскольку мне, когда я приехала сюда, было удобнее говорить по-английски. Но была ответственность, и мы с друзьями все чаще начинали говорить именно по-украински. Столетиями наши люди хотели говорить по-украински, но им не позволяли, а теперь, когда мы свободны, когда имеем право, мы не будем этого делать? Не предаем ли мы, когда так делаем? Но хочу подчеркнуть, что в этом вопросе имеются большие изменения. Когда я приехала в Украину в 1991 году и говорила в троллейбусе по-украински, все смотрели: о, это, наверное, девушка из села... Теперь, когда люди в метро, в троллейбусе говорят по-украински, люди думают: это, наверное, интеллигенция...

– Я такой реакции не встречал.

– Когда наша команда где-то выиграет, поднимают флаг, играет гимн, все радуются, все плачут: «Мы выиграли!». Украинский гимн вы услышите уже и в Донецке, и на Дерибасовской, и не только по официальным поводам. Люди уже гордятся тем, что они украинцы. Когда Кличко выиграет, люди не ощущают, что это бывший Советский Союз, – это уже Украина. Например, о Голодоморе несколько лет назад многие люди либо не знали, либо не хотели говорить, потому что боялись. Я не удивляюсь, что люди боялись быть украинцами. Наоборот, меня удивляет, что они смогли все эти столетия сохранить этот язык, эту культуру, а не стать просто частью великой империи. Они это выдержали. Они сумели и в 18-м, и в 20-х годах несколько раз восстать, и в 40-х, и в 70-х, а потом в 90-х встать и сказать: «Мы украинцы». Это меня удивляет. Добавлю, но, наверное, вы это не опубликуете. Все те, кто приезжал в последнее время в Америку, говорили: «Мы из России». Когда я спрашивала, откуда именно из России, они отвечали: «Из Киева, из Одессы, из Луганска». «Так это же Украина!» – удивлялась я. «А какая разница? Все это Россия. Все евреи, украинцы, баптисты, католики – все мы русские», – слышала я в ответ. Но после того, как наши люди показали в 2004-м, что мы украинцы, и это было во всех газетах, во всех журналах, по телевидению... Это теперь, когда я приезжаю, все прибегают: «Знаешь у меня дед из Одессы, я украинец!». А раньше говорили: «Мы русские». Теперь радуются: «Мы из Бердичева, а мы из Львова, а мы из Харькова, мы украинцы». Это говорит об на огромных изменениях в восприятии Украины... Я знаю Украину с 1991 года, и то, чего мы достигли за эти 16 лет... Ни одна страна в мире за 16 лет не сумела бы сделать большего.

– Что касается вашей собственной идентичности. Вы американка украинского происхождения. Ваша американская частичка сердца тоскует по Америке?

– Я уже давно гражданка Украины, я сдала свой паспорт, отказалась от гражданства, сейчас у меня с Америкой сугубо формальные отношения. Но я выросла там, я благодарна Америке за то, что она приняла моих родителей в очень трудные времена, дала им возможность достойно жить и дать образование их дочери. Я была ребенком эмигрантов. Мы не были богаты, но Америка дала мне возможность учиться в лучших университетах, работать там, где я хотела. Это огромное преимущество Америки, Канады, которое, наверное, не существует в других странах мира: любой человек может подняться до любых высот, а любой высокопоставленный человек – пасть. Там действительно равные права для всех. Я думаю, что Америка повлияла на мое мировоззрение в очень важных вопросах, таких, как роль гражданина в обществе. В Америке, когда видишь какую-то проблему в обществе... тебя с детства учат в школе, в церкви, что это твоя ответственность, тебе нужно решать эту проблему. Это другая ответственность, чем была в социалистической Украине: там, когда по ТВ говорят, что государство выделяет средства на то, на се, первая твоя реакция – как хорошо, вторая – а хочу ли я, чтобы мои деньги шли на эту программу? Не могла бы я решить эту проблему здесь, на моем уровне, в негосударственной форме, ведь все понимают, что когда деньги идут через государство, значительная часть остается в той бюрократии – и это является частью ментальности людей. В Украине это только начинается, люди действительно начинают так думать. Должна признаться, что не скучаю, не грущу по Америке. Наоборот. Когда я там, а это бывает очень редко – кажется, я уже полтора года не была, – я очень скучаю по Украине, по тому, что я оставила здесь.

– Мне все-таки кажется, что украинская ностальгия в этом смысле – довольно уникальная штука. Мне трудно представить американского, скажем, грека, который поддерживает такую связь со страной предков. Разве что китайцы?..

– Когда мне было 12 лет, я думала, почему я не родилась француженкой – я могла бы поехать в ту страну, увидеть ее, потом вернуться домой – и все. А с Украиной... Мы понимали: если мы не будем работать, то, может, ее уже вообще не будет. Греки ехали в свою независимую страну, для них это было возможно. Они могли есть свою пищу, побывать на островах и приехать домой – на этом их ответственность заканчивается. Все. А у нас было ощущение, что если мы не будем работать, об этой стране забудут.

– Снова ключевое слово – ответственность.

– Да. У прибалтов была такая же ответственность: эстонцы, литовцы, латыши всегда были с нами, когда мы организовывали демонстрации перед Советским посольством. Моя эстонская подружка всегда приходила на наши митинги. А я ходила на ее. Мы все ходили друг к другу, поляки были немножко меньше организованы, ведь у них приезжало много поколений, они были более ассимилированы, делали преимущественно культурные вещи, а мы – политические. Чехи были политизированы. Политизированы были и другие национальности: тайваньцы, болгары, некоторые азиатские – камбоджийцы, например. Они были политизированы, поскольку видели много горя на родине и поняли, что в Америке можно повлиять на события в их странах. Мы действительно поддерживали друг друга.

– Что касается Америки... Наши люди, не имевшие непосредственных контактов с американцами, которые, может, никогда не видели ни одного живого американца, – они местами имеют какое-то искаженное, отрицательное и неоправданно вражеское представление об Америке... У вас есть объяснения этому? Вы с этим сталкивались?

– Очень часто сталкивалась. Это советская пропаганда, десятилетиями направленная на создание образа страшного врага. Помните, когда мой супруг баллотировался в Президенты, тиражировались картинки в имидже дяди Сэма, в имидже большого паука, который хочет съесть Украину? Они профессионально, самоотверженно работали, чтобы люди возненавидели Америку. Есть силы, которые и сейчас работают на это. Создают образ врага. Когда я впервые приехала сюда, я не поняла, почему это существовало... Я говорила своим друзьям, своим родственникам, что я не понимаю... Америка никогда не была в состоянии войны с вами, наоборот, и Украина, и Советский Союз вместе с Америкой воевали против фашистов. Прямых вражеских отношений никогда не было. Что плохого сделала вам Америка? Никто четко не мог ответить, но вражеское отношение существовало, оно и теперь есть. И что Украину как-то хотят заграбастать... Одна наша политическая коллега рассказывала, что на одном митинге, когда выступал мой супруг, а это было в 2004-м году, пожилая женщина сказала: «Какой красивый мужчина, может, и был бы хорошим Президентом, но ведь на следующий же день будут здесь американские танки...» И эта женщина-политик говорит: «Бабуля, ну скажите, что бы американцы здесь, в вашем селе, взяли? (это под Луганском) Ваших коз? Какие танки?» НАТО для некоторых людей означает, что на следующий день здесь будут американские танки... Я недавно была в Польше, и мне рассказывал один депутат, что приехали наши депутаты и говорили: «Вы уже в НАТО, а где американские танки?» Им отвечали: «Вы не понимаете, вступление в НАТО – это участие в союзе, и это не означает, что их танки должны быть у нас... Это сознательно искаженное представление, и изменится оно лишь тогда, когда люди сами начнут ездить, начнут учиться».

Есть очень красивые примеры изменения такого представления. Фонд «Украина-США» осуществляет обмены между муниципалитетами, городками, формируются побратимские отношения, как между Артемовском на Донбассе и Олахой в штате Небраска. Когда-то проводили опрос по телевидению, кто ваши лучшие друзья: Европа, Россия или Америка. В течение дня проходило голосование: когда дома были только пенсионеры, выиграла Россия; потом – Европа; а за вечер, когда домой пришла молодежь, данных точно не помню. Могу озвучить статистику: было 70% – Америка, 20% – Европа, 10% – Россия. Почему? Потому, что у Артемовска были эти побратимские отношения, половина молодежи там побывала, училась, местные бюрократы там были. Когда узнаешь людей непосредственно, понимаешь, что они не враги. И понимание это со временем придет.

– Вы всегда употребляете ключевое слово «ответственность». Есть ли у вас ощущение, что у украинцев появляется все больше этой ответственности за свою страну, за свою маленькую территории, за свою общину?

– Я считаю, что в 2004 году когда люди вышли на Майдан, это было демонстрацией ответственности для мира. Это поразило очень многих людей и в Европе, и в Америке, и в Канаде, и в других странах. Они говорили: «Вы нам напомнили о цене свободы, вы это сделали так красиво, с улыбками, с положительными эмоциями, с миром, и вы для нас стали примером». Поэтому не нужно говорить, что мы должны стать другими, наоборот – другие взяли пример с нас. И эту ответственность я вижу каждый день. Мы не можем ждать, что каждый гражданин сегодня станет ответственным, ведь нам много лет говорили: мол, не вмешивайся в эти дела – это вопрос высокого вождя, а ты не вмешивайся. Но с каждым днем мы видим: наша элита, наши звезды, наши спортсмены принимают участие в благотворительных акциях. Люди начинают принимать в этом участие, и мы встречаемся с ними: либо это женщины, у которых дети болеют ДЦП, либо это какая-то церковь, которая начинает что-то делать для бедных в общине... И потом простые граждане – посмотрите что произошло, когда мы собирали деньги для «Детской больницы будущего» с помощью SMS: 400 тысяч украинцев отдали по 5 гривен...

– Сколько?!

– 400 тысяч украинцев - это очень много. Во-первых, потому, что они доверяли, и это хорошо, что люди восстановили это доверие общества к деятелям. Во-вторых, они увидели: может, это небольшой вклад, но я сделал его. Мне кажется очень важным, что люди изменяют свое отношение.

– Что касается доверия. Это еще одна ключевая критическая позиция для украинского общества – люди не доверяют друг другу, как в бытовых контактах, так и в делах. Я не говорю о селе, где все знают друг друга, но когда приезжают в город, подсознательно начинают относиться к тебе, как к мошеннику, который может обмануть...

- И, может, небезосновательно.

- И, возможно, не без основания. Но без некоторого, может, избыточного доверия невозможно сдвинуться с места!

– Я считаю, это последствие того, что разрушили церкви, разрушили веру и дух, внедрили материализм. Это суть коммунизма – материализм. И очень многие отношения были связаны с материализмом. Когда я в 70-х годах приезжала в Украину, все между собой были связаны. Та, что работала в магазине, давала мясо той, что на строительных роботах. И это были очень материальные отношения, и люди учили этому детей. А доверие начнется, когда прежде всего есть шанс на справедливость. Как кто-то тебя обворует, ты можешь восстановить справедливость. Как можно доверять в условиях ежедневной бюрократии, если ты знаешь, что сегодня ты заплатила взятку в ЖЭКе, взятку ГАИ. Нужно это истребить. Справедливость в судах, отказ от взяток – эти шаги помогут доверять друг другу. Вера, чувство ответственности не только друг перед другом, но и перед Богом – я думаю, что это повлияет. Эти процессы будут идти очень долго, но когда я езжу по университетам, я вижу, что у нашей молодежи уже другой менталитет, они уже думают по-европейски... Я считаю, что это очень большое достижение.

Разговаривал Юрий Макаров

Журнал «Український тиждень», №8, 21-27 декабря 2007 года